2015. november 24., kedd

Húsz liberális humanista téveszme 7. rész

7. téveszme: Az emberi jogok függetlenek a kereszténységtől, sőt ütköznek vele
Ezzel szemben a valóság az, hogy az emberi jogok kizárólag a kereszténységből következnek, és ha ütköznek vele, az társadalmi katasztrófához vezet.

Nézzük meg, hol és hogyan születtek emberi jogi nyilatkozatok: 1. a francia felvilágosodás nyomán, részben a kereszténység ellenében; 2. az amerikai függetlenségi nyilatkozat formájában; 3. a II. világháború nyomán. Vajon ezek a hátterek függetlenek voltak a kereszténységtől? Ha igen, miért nem jöttek létre hasonló nyilatkozatok egyetlen más kultúrkörben sem? Miért pocsék az emberi jogi helyzet a nyugati kereszténységen kívül mindenhol?

Végezzünk el egy gondolatkísérletet: ha Izraelben ugrásszerűen javul az emberi jogok helyzete, és a javulást elérők közben hangosan kritizálják a judaizmust, akkor az izraeli emberi jogi helyzet független lesz a judaizmustól, sőt ütközik vele? Aligha, hiszen a jelenség mégis csak judaista háttérben következett be – mondanánk. És ha Törökországban zajlana le hasonló folyamat, akkor az emberi jogok függetlenek lennének az iszlámtól, sőt ütköznének vele? Nem, hiszen az ugrásszerű fejlődés iszlám háttérben valósult meg. Jó lenne, ha így lenne. Tapasztalataink szerint az emberi jogokkal kizárólag a nyugati keresztény civilizáción belül törődnek az állampolgárok, akik jogfejlesztés közben kritizálják a kereszténységet. Két alapvető értelmezés képzelhető el: az emberi jogok tényleg függetlenek a kereszténységtől, sőt ütköznek vele, és sajnos nem értjük, miért épp a nyugati keresztény civilizációra jellemzőek. Vagy az emberi jogok a kereszténységből következnek, és a valódi emberi jogok nem ütközhetnek a kereszténységgel – ez esetben értjük, miért épp a nyugati keresztény civilizációra jellemzőek, és azt is értjük, hogy ütközés esetén nem valódi emberi jogokról van szó.

Az emberi jogok csak vallási alapra, ezen belül is kizárólag a kereszténységre támaszkodhatnak. Ha egyik kommentelőm úgy döntene, hogy a nézeteim miatt lepuffant, és érvet keresnék ez ellen, mennyit számítana, hogy elvben jogom van az élethez? Semennyit. Ez olyan jog, mint a másodhegedűs fellépti díja: megesik, hogy „járni jár, de nem jut". Mire mennék azzal, hogy „a véleménynyilvánítási szabadságommal élek"? Semmire: ha az élethez fűződő jogom nem érvényesül, mitől érvényesülne egy ahhoz képest gyengébb jog? Nézzünk szembe azzal, hogy az emberi jogoknak nincs racionális alapjuk, sőt a racionális cselekvés épp az emberi jogok lábbal tiprása lenne. Szabad vagyok, azt csinálok, amit akarok. Azt ölök meg, akit akarok, és még igazságtalan sem vagyok: ő is szabadon megölhet engem – ha tud, és persze erősen azon leszek, hogy ne tudjon. Így gondolkodnak az erőszakos bűnözők, és mivel ez a gondolatmenet racionális, csak érzelmileg felháborító, a szakirodalom racionális őrületnek nevezi. Őrültség, de racionális. A racionális őrület csak azért nem uralkodik el a világon, mert útját állják az érzelmileg elkötelezett keresztények.

Miért pont a keresztények, és csak a keresztények?

Bármilyen meglepő, a judaizmus szerint a gójok élethez fűződő joga nem csak racionálisan, hanem vallásilag sem megalapozott. A judaista vallási törvények (halacha) szerint egy gój megölése általában helytelen, de nem bűntett.  Az „aki megöl egy embert, egy világot pusztít el" mondás csak a zsidó áldozatokra vonatkozik, gójokra nem, ők egy alacsonyabb kaszt. Mivel ebből balhé lesz, ha kitudódik, az elvet ritkán alkalmazzák ott, ahol kisebbségben vannak. Azonban aki odafigyel a palesztinok helyzetére, annak feltűnhet, hogy a nemzetközi emberi jogi kritika gyakorlatilag lepereg a judaistákról. Ennek a halacha az oka – a gójok azt mondanak, amit akarnak, a judaistáknak akkor is szentesítetten igazuk van, amikor a gójok szerint nincs.

Ismertebb ennél, hogy a muszlimok is hasonlóan gondolkodnak a gyaúrokkal való bánásmódról, és ahol többségben vannak, ott az elvet sűrűn alkalmazzák a gyakorlatban.

A távol-keleti kultúrákban a tisztelet és engedelmesség sokkal fontosabb az emberi jogoknál. Emberi jogokról beszélni ebben a megközelítésben nyugati huncutság. Ennek megfelelően alakul az emberi jogi helyzet: akárhány diplomata látogathat keletre, akárhányszor elmondhatja, hogy javítani kellene az emberi jogok tiszteletben tartásán, a válasz udvarias mosoly, utána minden megy tovább a megszokott módon.

Afrikában sem jobb a helyzet: a hagyományosan egymást gyilkolászó törzsek úgy értelmezik a „gonosz nyugati gyarmatosítók" emberi jogi szövegelését, mint jó pszichológus a diványon fekvő jómódú beteg lelki problémáját. Beszélje csak ki magát, fizesse meg az óradíjat, aztán ki-ki visszatérhet a maga hétköznapi életéhez. A csúnya fehér ember hazamegy a nyugati keresztény civilizációjába, a derék afrikai meg elindul kiirtani a szomszéd törzset.

Egyetlen kommunista országgal sem sikerült még elfogadtatni azt a nyugati elvárást, hogy az elvileg tökéletes demokráciában élőknek legyen joguk az élethez. A pártbizottság szerint nincs, például ha a rendszer ellen beszélnek, ha kritizálják az elvben zseniális vezetőt, vagy ha „szökni" akarnak az elvben csodálatos és szabad demokráciából. Az életükről ilyenkor az állambiztonsági szervek döntenek, és nem kérnek előzetes véleményt a jogvédőktől.

Tulajdonképpen nem elvi szükségszerűség, hogy pont a keresztények – és csak a keresztények – akadályozzák meg a racionális őrület világméretű uralmát. Gyakorlati tapasztalat, hogy minden más kultúra a gójok / gyaúrok / fehérek / tiszteletlenek / rendszerellenesek elnyomásával van elfoglalva, így az emberi jogok védelme más jelentkező híján a judaista Messiás követőire marad. Tiszteljük és becsüljük őket ezért.

A „sokadik generációs" emberi jogok és a kereszténység összefüggéseivel a következő rész foglalkozik.

76 megjegyzés:

  1. "az emberi jogok kizárólag a kereszténységből következnek"

    Római jogról hallottál már? A római jog a Római Birodalom jogrendszere, amit több ezer év után, napjaink jogi egyetemein is tanítanak, és a mai jogrendszer alapját is megadja. Ennek pedig nem sok köze van a kereszténységhez.
    Tehát te két irányból is célt tévesztesz: egyrészt a jogot tévesen kötöd a kereszténységhez, másrészt a kereszténységet tévesen kötöd az emberi jogokhoz. Az persze nem igaz, hogy ütközik vele, viszont Jézus elsődleges célja teljes mértékben szakrális és kizárólag Isten-centrikus volt. Jézus legfontosabb célja az volt, hogy az emberek helyesen lássák Istent, azaz először Istenhez vezette őket, vagy akarta vezetni, és minden más ebből bomlik ki. Akit Isten fényéhez elvezet, annak számára minden más is tiszta és világos lesz, míg fordítva ez nem lehetséges, emberi eszmékből kiindulva nem lehetséges a tisztánlátás.

    Mellesleg a Jézust megelőző zsidó törvények is tekinthetők egyfajta jogrendszernek, hiszen számos ponton az emberek egymás közötti viszonyát, kapcsolatait igyekszik rendezni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Jézus például egy szót sem szólt arról, hogy ember nem lehet magántulajdon. Elfogadta az akkori rendet, nem bánta, hogy rabszolgaként tartanak és vernek embereket. Ha viszont a kereszténység alatt olyan későbbi jogfejlődést is értesz, amely a krisztusi felfogásnál szigorúbb (no to slavery), akkor ezt a dinamikát ma is érvényesnek kell tartanod. Ha Jézusra hivatkozva nem fogadod el a házassági egyenjogúságot, akkor nem kéne elfogadnod a rabszolgafelszabadítást se.

      Törlés
  2. Kedves László! Itt ez a link, és ha jól élsz vele, és mindazzal, amit ez az ember mond még egyéb helyeken, megkíméled magad (és olvasóidat is), hogy keresztyénséget és jólétpropagandát terjesztve csak zavarodottságot, szánalmat, "furi érzést", indulatot és egyéb haszontalanságokat okozz az olvasóidnak. Javaslom, hogy nagyon alaposan figyelj oda, szerintem megéri. Jólétügyben ő jobb és hitelesebb, mint neked egyetlen mondatod valaha is volt és lesz. TANULJ (alázatot is) https://www.youtube.com/watch?v=U89lRvzjCk8

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. György, érted te a belinkelt előadást? Nekem nem arról tűnik szólni, amit te írsz, azért kérdezem.

      Ám ha érted, biztos vagy a dolgodban, és szerinted az a tuti, akkor fogyaszd azt.

      Törlés
    2. Értem, László, ebben ne kételkedj. Miért linkeltem ide neked? Magadat keresztyén földijólét-propagandistaként árulod, de akkor vegyük az etalonokat. Amikor keresztyénségről beszélsz, a valódi hívők ösztönösen és logikusan pl. Böjte Csabához vagy akár bármelyik élő vagy nem élő prominens keresztyénhez mérnek. Miért kellene ennek másképp lennie? Ha a földi jólétet tolod előtérbe, akkor ha Brunóhoz - aki szerintem brutálisian zseniális - nem is mérhet a magyar olvasók nagy része, földijólét-"szakértőket" itt is talál. Böjte Csabával és Brunóval szemben a te problémád a hitelesség. Veled szemben ők mindketten hiteles emberek. Miért? Mert Böjte Csaba nem a földi jólétet és sikert népszerűsíti, Bruno meg nem a keresztyénséget. A maguk szempontjából ezek mellékesen tartoznak ahhoz, amiben hisznek, azaz a keresztyénségbe belefér a földi jólét bizonyos mértékig, illetőleg Bruno részéről a földi jólétbe belefér a keresztyénség bizonyos mértékig. A lényeg a "bizonyos mértékig", de ez nem üti meg azt a szintet, hogy meghatározó tényezőként beszéljenek róla. Ezért hitelesek mind a ketten a maguk "műfajában". A maguk értékrendjében mélyebbre jutottak annál a szintnél, amelyiken te megszólalsz - Böjte hitelesebb keresztyén, Bruno hitelesebb földiboldogság-tanító. Nézd csak meg a róluk írt kommenteket bárhol: egyetlen kétkedő, kritizáló hangú reakciót nem találsz róluk, csak elismerést és/vagy hálálkodást. Ők valódi mesterek, tanulj tőlük, hacsak nem az öncélú provokáció a célod. Ajándékba küldtem a linket.

      Törlés
    3. Amúgy az előadás csak ízelítő. Sokat tart. Egy bizonyos előadást kerestem, amiben többek között a vallásról is beszél, lehet hogy ebben pont nem tér ki rá, régen hallgattam. Szerintem érdemes elmélyedned benne egy kicsit.

      Törlés
    4. „többek között a vallásról is beszél, lehet hogy ebben pont nem tér ki rá, régen hallgattam"
      - György, nem ártana átgondolnod, mit linkelsz be. Amúgy: Böjte Csaba szenzációsan jó, egyetértünk, ő nálam hitelesebben követi Jézust. Én egy átlagos jólétnövelő keresztényféle vagyok. Ha jobbat akarsz, foglalkozz jobbakkal.

      Törlés
    5. Nem releváns, hogy Bruno beszél-e pont a belinkelt előadásban a vallásról. A kontraszt a lényeg: Bruno hiteles - nagyon fontos: hiteles - földiboldogság-propagandista, a fentiek miatt. Csak hallgasd, és meglátod.

      Törlés
    6. "átlagos jólétnövelő keresztényféle vagyok."
      Pedig azt hittem, mintakeresztyén vagy. Ezt most él nélkül mondom. Miért terjesztesz "átlagos" mondanivalót, ami még csak nem is Böjte Csaba és Bruno Lallement üzenetének az átlaga? Még mindig nem érted? Valamelyikben hinned kell, hogy hiteles legyél. Ők mélyen hisznek a maguk értékeiben, meg is van a jutalmuk: a segítségükkel jobb életet élő emberek hálája.

      "Ha jobbat akarsz, foglalkozz jobbakkal"
      Volt idő, amikor jobbat (=hiteles) keresztyént láttam benned is, még jóval azután is, hogy elkezdtem rendszeresen istentiszteletre járni.

      Törlés
    7. helyesen: (= hiteles keresztyént)

      Törlés
    8. "ő nálam hitelesebben követi Jézust" - Ez tiszteletre méltó kijelentés, elismerésem érte.

      Törlés
    9. Szerinted megsértődne Böjte Csaba, ha kevesebb gyereket kellene gondoznia? Azt mondaná, hogy nahát, ezek a keresztények nem is igaziak, hogy ilyen jól élnek? Szerintem nem sértődne meg, hanem örülne.

      Én azon dolgozom, hogy több ember törődjön a saját és a szerettei jólétével, és Böjte Csabának kevesebb dolga legyen. Nem egy kategóriában mozgunk, én egy másik munkakörben vagyok.

      Törlés
    10. "azon dolgozom, hogy több ember törődjön a saját és a szerettei jólétével"

      Ebben az esetben úgy tűnik, Bruno Lallement ezt eredményesebben csinálja nálad, és ezt is el kellene ismerned. Az átlagosság nem elég ezekben a "munkakörökben", László. Vedd észre, hogy a két ember nem közvetít ellentmondásos üzeneteket. Senki, hangsúlyozom SENKI, aki őket hallgatja, olvassa, nem érez berzenkedést, tanácstalanságot - csak csodálatot, hálát, inspirációt, de biztos, hogy valami pozitívat.

      Törlés
    11. György, bocsáss meg, szerintem te magad sem érted, miért vagy itt. El akarod adni nekem Bruno Lallementet? Ez lenne a célod? Nem veszek, de ha rajtad látom, hogy mennyire bejött neked, még kedvet kaphatok hozzá.

      Vagy Böjte Csabát akarod eladni? Felesleges, rég meg van véve. Fontold meg, hogy ha mindenki Böjte Csaba példáját követné, akkor egyetlen gyerek sem születne a világon, és Böjte Csaba munkanélküli lenne, az emberiség meg kihalna. Ezért aztán Böjte Csabának sem érdeke, sem szándéka, hogy mindenki őt kövesse.

      Vagy valami más a célod?

      Törlés
    12. Bruno Lallement-nal nyilván azt csinálsz, amit hasznosnak vélsz. (Nem foglak lenézni, ha egyszer beismered, hogy bejön neked. Van honlapja is.) A célom annyi, hogy szembesítselek azzal, hogy nem valódi tanítást kínálsz. Ebben a "munkakörben" a nagyágyúktól szokás tanulni. Miért kellene az "átlagos" mondandód bárkinek, ha egyszer itt vannak a vérprofik: Böjte, Lallement, meg még egy jó páran. A hamis premisszáidra felépített üzeneted finoman szólva annyi ellentmondást és logikai abszurditást tartalmaz, hogy használhatatlan. A berzenkedés-keltés mellett még egy dologra jó: hogy valaki késztetést érezzen, hogy szembesítsen a minőséggel (mert van az is), aminek a fémjele: a közönség hálája, inspirációja, stb. Bár szerényen "átlagosnak" nevezed magad, ha lejjebb adod a minőség fémjelénél, akkor valójában nem is akarsz üzenni semmit. Vagy minőségi az üzeneted, vagy semmilyen.

      Törlés
    13. „A hamis premisszáidra felépített üzeneted finoman szólva annyi ellentmondást és logikai abszurditást tartalmaz, hogy használhatatlan."

      - György, a repülőről mondhatod, hogy hamis premisszákra épült, abszurd és használhatatlan csónak. Vagy rájöhetsz, hogy gondolkodási paradigmát kellene váltanod, és akkor önálló eszközként megértheted a repülőt is.

      Miközben a földi jólétet finoman szólva nem veted meg, most azt állítod, hogy hamis tanítás. Sokaknak meg nem az, csak nem szokták a kereszténységgel összefüggésbe hozni. Talán ennyi az újdonság, de még ezt sem tulajdonítom magamnak.

      Abszurd, hogy engem akarsz itt lebeszélni a földi jólétről. Te mint a földi jólétet erősen kedvelő ember most előadod, hogy én éljek rosszul a földön, mert szerinted úgy kell? Mutass példát, és majd szólj, ha jöhetek megnézni a földi rosszléttől boldog életedet. Orvos, vedd be a saját gyógyszeredet. Nézz tükörbe, képmutató.

      Törlés
    14. "a keresztyénségbe belefér a földi jólét bizonyos mértékig" írtam fentebb. Nekem ez a jólétfelfogásom. Tehát helyesen mondod, amikor azt állítod, hogy nem vetem meg, finoman és nyíltan szólva sem. De nem cáfoltál meg semmilyen kijelentésemet sem, amivel az ellenkezőjét állítottam valaha is. Te ennél nagyobb faxnit csinálsz a jólétből, akkorát, ami nincs is a keresztyénségben. Amekkorát te csinálsz belőle, az már Bruno Lallement-hoz áll közelebb, de azt a nívót sem ütöd meg, mert ő meg nem csinál faxnit a keresztyénségből. Nem próbálja meggyőzni a tanítványait, hogy akkor vagy jó keresztyén, ha jóléted van. Ezt éppenséggel te állítod, nem is szerettél érte, amikor nemrég ideidéztem a nehezen félreérthető ilyen értelmű kijelentéseidet. Emellett Lallement nem izzadság szagúan nyomja a jólétpropagandát. Figyeld meg a tekintetét, a testbeszédjét. Nála könnyedebben, természetesebben aligha lehet földiboldogság-üzenetet közvetíteni. Most, hogy Bruno Lallement mércét mutat neked magas színvonalú jóléttanításból, mit ajánlanál a nyugati embereknek: az ellentmondásos, fura, izzadmányos, elég görcsölős, kesze-kusza, körmönfont szellemi csinálmányodat, vagy Bruno Lallement-t, akinek eddig mindenki hálálkodik, aki követte őt.

      Törlés
    15. ' "a keresztyénségbe belefér a földi jólét bizonyos mértékig" írtam fentebb. Nekem ez a jólétfelfogásom.'

      - Nekem is. Valamit félreértettél, ha ennél többre gondoltál.

      Logikus, hogy ha szinte mindenki keresztény, ezért szinte mindenki jólétben él, akkor az már nem fog jólétnek számítani, hanem az lesz az átlagos életszínvonal. A mai helyzethez képest azonban indokolt jólétnek nevezni, mert azt jelenti, hogy nyugati toleráns világnézetre és jövedelmi szintre zárkózik fel az egész világ. Lehet, hogy így már nincs is gondod a koncepcióval? Így már nem tartod sarlatánságnak?

      Törlés
    16. Ahhoz képest, hogy neked is, alig néhány éve lobogtatod a zászlóját legalább heti gyakorisággal. Mintha az arányok nem stimmelnének. De kinek is lobogtatod voltaképpen? A nyugat keresztyéneknek, akik pont úgy gondolják mint te, és a nyugati nem keresztyéneknek, akiknek többet jelent, mint neked. Vagyis azt üzened, hogy a jólétben élő nem keresztyén nyugatiak vegyenek vissza, és elégedjenek meg a keresztyén jóléttel? Ennek lenne értelme, és hiteles is lenne. Egy keresztyén, aki önmérsékletre tanít. Ördög legyen minden porcikájáig, aki ezen fogást talál.

      Törlés
    17. Nem vettem észre, hogy még írtál, csak a "Nekem is. Valamit félreértettél, ha ennél többre gondoltál" mondatot láttam, erre reagáltam, mert azt hittem, hogy évek óta félreértelek. De nem.

      "Logikus, hogy ha szinte mindenki keresztény, ezért szinte mindenki jólétben él,"

      Nem mindenki keresztyén. Ez az egyik sarkalatos tévpremisszád. Nyugaton nagyon kevés a keresztyén. És a "mindenki" nem azért él jólétben, mert keresztyén. Innen bűzlik minden, amit kifejtesz.

      "nyugati toleráns világnézetre és jövedelmi szintre zárkózik fel az egész világ" Akkor lenne így, ha elterjedne a keresztyén Örömhír. De nem terjedt el, csak a hedonista jogformáló attitűd. Ez önmagában nem keresztyénség, és nem teremt egyetemes jólétet. Ezt hivatott fékezni a keresztyénség. A keresztyénség annyiban teremt jólétet, amennyiben az ember bűnös természetét ellensúlyozza és fékezi. A nyugati jólét mások jóléte árán, hedonista jogformáló attitűddel teremtett jólét, és ennek megfelelő sorsra jut, mint látható.

      Törlés
    18. Figyeld meg, hogy erről mindketten hasonló dolgokat mondunk. Igen, a kereszténység lényegi vonása az önmérséklet a világ javaihoz való hozzáférés terén, amelynek azonban az az eredménye, hogy hosszú távon a világnak több javához férünk hozzá igazságosan.

      Praktikus példa: sávszűkítésnél az értelmes emberek cippzárszabály szerint haladnak, békésen és viszonylag gyorsan. A hübriszes emberek nyomulnak, tolakodnak, betartanak egymásnak, mindenki mérges, és végeredményképpen sokkal lassabban halad. A keresztény önmérséklet teszi lehetővé a cippzárszabály alkalmazását a javakhoz való hozzáférésben, az eredmény jólét.

      Semmi akadálya annak, hogy az egész világ rájöjjön a cippzárszabály előnyeire, és elkezdje alkalmazni. Az eredmény össznépi keresztényféleség és össznépi jólét lesz.

      Törlés
    19. "a kereszténység lényegi vonása az önmérséklet a világ javaihoz való hozzáférés terén".
      László, ha ezt mondod és így, van értelme. De eddig nem ezt mondtad és nem így. De legyen: elfogadom, hogy te mindig is voltaképpen ezt akartad mondani, és így értetted. Viszont nem ez az egyetlen lényegi vonása a keresztyénségnek. A könyörület és az altruizmus ugyanilyen sarkalatos vonása, és erről finoman szólva vitathatóan nyilatkoztál (eddig) - az írásaidban és nekem személyesen is, talán még emlékszel. Gondolok itt ilyesmikre, mint pl. az elért jólét mint az ember keresztyénségének fokmérője, aki szegény, nem keresztyén (ld. pl. a nemrég beidézett kijelentéseidet), anyagilag nehéz helyzetbe kerülni és kölcsönkérni szégyen (jut eszembe: kb. mekkora szégyen? Van akkora, mint a lopás? Vagy nagyobb, László?), a kölcsönkérő zsebében turkálás, egy kicsit a megalázása is, kizárólag a jobbítás szándékával, bocsánatkérés elmulasztása. Ezek minimum aláássák a hiteledet és az "élenjáró keresztyén" imázsodat, László

      Törlés
  3. Az emberi jogok közé tartozik a nemi alapú diszkrimináció tilalma. Ha ez keresztény érték, akkor az első katolikus nőt, aki pap szeretne lenni, fel kell szentelni. Ehhez képest "Homokszem az egyházi gépezetben" címmel írt szalonbuzizós posztodban ("úrhölgy", for God's sake!) lementél hídba, hogy elmagyarázd, hogy meleg férfi papként nem csodálkozhat, ha lapátra teszi az egyházad.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. letrahozo, Attila, a vita keretben tartása érdekében itt válaszolok a fenti kommentekre is.

      Jogos észrevétel, hogy volt római jog: a birodalommal meg is bukott, mert emberi ex cathedra kijelentés volt. Napoléon aztán felelevenítette, ez a mai francia république mögött álló eszme. Nem is boldogulnak vele szerencsétlenek. Ami történik velük, nem véletlen, hanem a római/napoleoni jog emberi ex cathedra jellege miatt van.

      Attila részéről furcsának találom a felvetéseket, de mivel már évek óta ilyen furcsa, ez nem újdonság. Jézus azt parancsolta, hogy szeressétek embertársaitokat, mint önmagadatokat. Ebből matematikailag következik, hogy nincs rabszolgaság, és hogy van esélyegyenlőség. Meg van parancsolva.

      Mi a helyzet a nők pappá szentelésével? A reformátusoknál és az evangélikusoknál megtörténik. Sokszínűség van a kereszténységen belül. Ha beválik, dominánssá is válhat az ideák evolúciójában.

      Attila, korábban úgy vélekedtél, hogy a „szeresd embertársadat, mint önmagadat" parancs annyira evidens, hogy nem kell hozzá kereszténynek lenned, simán megy ez mindenkinek. Most tesztelnélek: a saját kommentelési gyakorlatoddal szerinted igyekszel megvalósítani a „szeresd embertársadat, mint önmagadat" parancsot?

      Pl. amikor figyelmen kívül hagyod, hogy a római rabszolgaság épp a kereszténység miatt szűnt meg, és olyan látszatot igyekszel kelteni, mint ha fordítva történt volna, és pont a keresztények miatt vezették volna be világszerte a rabszolgaságot, akkor szerinted úgy szereted embertársaidat, mint önmagadat?

      Törlés
    2. Emberi ex cathedra kijelentés: a keresztény "jogrendszer" is az; nem az a gond, hogy én ateista vagyok, a nagy többség meg (mondjuk így) vallásos, hanem hogy a nagy többség egymás isteneit is fiktívnek tartja. Szóval nem csak velem, hanem a többi valllással szemben sem tudod érvényre juttatni a saját HITEDET, hogy a kereszténység az igazi. (Ja, és a keresztény "birodalom" is meg fog bukni.)

      Törlés
    3. Örömmel nyugtázom, hogy a jogfejlődést elfogadod, csak azt nem értem, hogy ha az emberi jogok az isteni/jézusi elvekből fakadnak, akkor mifaszért kell megvárni, hogy "dominánsakká" váljanak. (Jelzem, rabszolgaság mai napig létezik nem csak a muszlim, de a keresztény világban is.)

      Törlés
    4. Az ideákra ne alkalmazd az evolúciót (van erre hajlamod: egyszer már azt írtad, hogy a melegjogok majd akkor érvényesülhetnek, ha domináns lesz a melegség mint szaporodási forma (?), kb.). Az ideák nem szaporodnak; ha 20 százalék vega, nem kell dominánsnak lenniük, hogy ne kelljen húst enniük. (Más kérdés, hogy ha valaki antialkesz, akkor két szín alatti áldozáskor ihat-e szűrt szőlőlevet.) Szóval ettől okosabb és szimpatikusabb lenne tartózkodni.

      Törlés
    5. Igen, gyakorolom az alapszabályt. Magamnak nem viselem el, ha csúsztatok, ezért neked sem. A párbeszédet hasznosnak tartom. Különbséget teszek aközött, hogy az ember a hülye vagy az a hülyeség, amit mond. -- Hülyeség, hogyba rabszolgaság a kereszténység miatt szűnt meg, egyrészt mert nem szűnt meg, másrészt meg keresztények voltak mindkét oldalon. De ami fontosabb: ha majd megszűnik a nőkkel és melegekkel szembeni intézményes, istenre hivatkozó diszkrimináció az egyházadban, iszonyatos dörgedelemmel fogod bizonygatni nekem, hogy ez a kereszténység miatt következett be. Muhaha. Logic. Diacronic thinking.

      Törlés
    6. „nem az a gond, hogy én ateista vagyok"
      - Ha az lennél, és intellektuálisan korrektül kezelnéd a saját helyzetedet, simán megértenénk egymást. Azért nem értjük, mert te nem ateista, hanem vakhitűen liberális humanista vagy, és sajnos intellektuálisan inkorrekt, sőt büszke rá, büszke a tájékozatlanságodra, büszke a következetlenségedre, büszke a nyomulásodra. Intellektuálisan korrekt ember igyekezne megérteni a posztot, és annak értelme szerint válaszolni, valós adatokra támaszkodva. Intellektuálisan korrekt embernek nem lenne arca figyelmen kívül hagyni, hogy a római birodalomban a kereszténység miatt szűnt meg a rabszolgaság. Intellektuálisan korrekt ember kötelezőnek érezné olvasni a friss szakirodalmat, intellektuálisan korrekt ember nem kerülné meg a kérdést, hogy vajon igyekszik-e úgy szeretni embertársait, mint saját magát. Intellektuálisan korrekt ember nem írta volna meg a te utóbbi 600 kommentedet, hanem leült volna közben gondolkodni őszinteségről, tisztességről, emberségről. Ez lenne számodra a fejlődés útja.

      Törlés
    7. „Hülyeség, hogyba rabszolgaság a kereszténység miatt szűnt meg, egyrészt mert nem szűnt meg, másrészt meg keresztények voltak mindkét oldalon."
      - A római birodalomban nem a kereszténység miatt szűnt meg a rabszolgaság? A római birodalomban keresztények voltak mindkét oldalon?

      Törlés
    8. Mondhatod, hogy a rabszolgaság megszüntetése ÖSSZHANGBAN van a jézusi tanítással, de ez a diszkriminációmentesség minden más formájára is igaz lehet nagyjából. De az ok-okozatot legalább olyan szinten igazolni kell, mint azt, hogy a kalaptartón hagyott jégkrém a melegtől olvad el, nem a motorzúgástól.

      Törlés
    9. Nem a Római Birodalomról beszélünk, hanem az emberiség egészéről.

      Törlés
    10. Értem... A Római Birodalomban a kereszténység miatt szűnt meg a rabszolgaság, aztán az Új Világban a fanatikus liberális humanisták vezették be újra. Most, hogy mondod...

      Törlés
    11. Laci, Téged nem lehet megérteni. Ha leírod, hogyba fehérje széndarabkákra esik szét, három év nem elég arra, hogy (1) megmagyarázd, mire gondolsz, és hogy (2) beismerd, hogy nem fogalmaztál szabatosan, ne adj' Isten a kémiai tudásodat le kéne porolni (akkor is, ha minden tudományfilozófiai és ontológiai könyvet fejből tudsz). Ennek a hátterében valami gátlás lehet, amit megpróbálsz azzal elleplezni, hogy az ÉN intellektuális inkorrektségemről beszélsz.

      Törlés
    12. Attila, a józan észnek megvan az a gyönge pontja, hogy csak józan ésszel vizsgálható. Ezért nehéz az embernek a saját józan eszét diagnosztizálnia. Én úgy tudom, konszenzus övezi azt az ok-okozati állítást, hogy a római birodalomban a rabszolgaság a kereszténység miatt szűnt meg. Azt gondolom, hogy te is pont így tudod, csak szellemileg inkorrekt vagy, ezért nem akarod elismerni.

      Ilyen körülmények között nem lehet ésszerű párbeszédet folytatni. Sebaj, az intellektuálisan inkorrekteknek is van helyük a nap alatt.

      Törlés
  4. "az emberi jogok kizárólag a kereszténységből következnek" - Ezzel egyetértek. Vagyis a keresztyénség az emberi méltóság vallása. Vagyis potenciális fék és ellensúly mindennel és mindenkivel szemben, ami és aki bármilyen formában bármely ember méltóságát sérti. Potenciális - a nyugati ember valójában nem élt ezzel a lehetőséggel.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „a nyugati ember valójában nem élt ezzel a lehetőséggel"
      - Ezt másként látom. A nyugati ember a történelem minden pontján jobban élt a kereszténységből következő emberi jogok megvalósításának lehetőségével, mint a többi kultúra, ezért áll most jobban az emberi jogok területén, mint az összes többi kultúra.

      Törlés
    2. Azért, mert fék és ellensúly. Fékként és ellensúlyként hat az ember megromlott természetére. Annyiban köszönhető a keresztyénségnek jólét, amennyire ki tudja fejteni ezt a fékező és ellensúlyozó erőt. A jólét a fékező és ellensúlyozó hatás eredménye. Nagyobb és általánosabb is lehetne, ha ez annyira érvényesülne, mint amennyi lehetőség a jézusi Örömhírben benne van. Ez a potenciál az Antikrisztus időszaka után fog kiteljesedni.

      Törlés
    3. „Ez a potenciál az Antikrisztus időszaka után fog kiteljesedni."
      - Szerintem az iszlám eléggé antikrisztusi ahhoz, hogy már utána legyünk, és kiteljesedjünk.

      Törlés
    4. Sajnos nem, László. A hedonista, "elveszem, mert kell nekem és jár nekem" attitűdű nyugati ember valójában nem aknázta ki a keresztyén Örömhír igazi potenciálját, és nem terjesztette el ezt az Örömhírt a világon. Csak a jogaiig jutott el. Ezt a mentalitást vitte szét, nem a valódi Örömhírt. Az erre épített jólét törékeny és esetleges, és az Isten és keresztyénség nélküli Nyugat ezt most el fogja veszíteni. Nem tudni mennyi idő alatt, de az Antikrisztus kívülről és belülről is összeroppantja.

      Törlés
    5. A katolikus teológia definíciója szerint ateista vagyok, nézz utána egyházad hivatalos álláspontjának is néha, a vonatkozó szakirodalom kereskedelmi forgalomban is kapható. -- A "vakhitű liberális humanista" fröcsögésed szánalmas, a Te saját definíciód szerint megáll (minden hosszú távú cselekvés vallásos), de ez a vallásdefiníció aligha egyetemes (gyakorlatilag elmos minden értelmes különbséget; eszerint aki hetente kétszer edz, ugyanolyan vallásos, mint aki naponta ötször imádkozik).

      Törlés
    6. Attila, definíció szerint nem ateista, aki bármiféle emberi jogot véd, és azt hiszi, hogy ezzel nem önkényes és következetlen dolgot művel, hanem mások számára is normává teszi. Az ilyen ember tudat alatt hisz egy ember feletti szellem(iség)ben, csak nem vallja be, talán a maga számára sem.

      Ha úgy gondolod, hogy önkényesen és következetlenül véded a neked fontos emberi jogokat, akkor az érveidnek nincs súlyuk, nem is logikus, hogy itt kardoskodj mások számára is irányadó normákról. Ha úgy véled, hogy a jogvédelem több, mint a te önkényes következetlenséged, akkor meg nem vagy ateista, mivel hiszel egy természetfeletti rendszerben, amelyben mindez értelmet nyer. Rakd össze a gondolkodásod, ismerd fel magadban a hitet. A természetfeletti rendszered képe eltérhet az enyémtől, de ha nem lenne természetfeletti rendszered, nem lennél itt.

      Törlés
    7. Képmutató dolog friss szakirodalomra hivatkoznod. Évek alatt ezerszer kértem szakirodalmi hivatkozást különféle állításaidra; hamarabb írtál cikket arról, hogy SZERINTED mi a helyzet (saját publikált kutatás nélkül!), mint hogy felmutattál volna egy valós peer reviewed szakirodalmi hivatkozást. Whatever. Mi a szó? Hübrisz, asszem.

      Törlés
    8. Kezdünk parttalanná válni, Monty Python után szabadon: This sketch is definitely getting very silly.

      Köszönöm, hogy egy új gondolathoz juttattál: a jogvédő ember definíció szerint nem ateista, de ettől persze még nem is teista, hanem a két helyzet között, maga számára is ismeretlen helyen tartózkodik. Hogy hol, arról nem ír a Katolikus lexikon.

      Talán belátod, talán nem, hogy...
      - ha emberi jogokkal foglalkozol Isten nélkül, akkor ezt elvben csakis sóska-spenót jelleggel tehetnéd (t.i. ízlés kérdése, hogy kinek jön be a te felfogásod, kinek meg nem, és erről nem vitatkozunk)
      - ha emberi jogokról vitatkozol, akkor máris nem sóska-spenót kérdés számodra, hanem egyetemes normaigénnyel lépsz fel, mindenki számára irányadónak gondolod a felfogásodat, ahogy Kant posztulálja ezt az erkölcsről gondolkodó emberről
      - senki nem igényelheti értelmesen a belső ízlésvilágának egyetemessé tételét anélkül, hogy indokként valami egyetemesre ne hivatkozna, legfeljebb a hivatkozás implicit, akár a hivatkozó számára is
      - aki a saját belső szabályzatát egyetemessé akarja tenni, az szükségszerűen egy egyén feletti objektív rendhez vél igazodni, erre hivatkozva véli mindenki számára irányadónak az elgondolását
      - tehát aki elvben elutasítja az objektív egyetemes Igazság és Jó fogalmát, majd erkölcsi ízléséről igyekszik meggyőzni a más ízlésűeket, az önellentmondásban van, célszerű összeraknia magát

      Törlés
  5. László,

    azért is érdekel a dolog, mert látom, hogy amúgy világosan gondolkozol, következetesen, de valami mégsem stimmel nekem a kereszténység-felfogásodban. Szeretném megtalálni azt a pontot, ahol az álláspontjaink eltérnek, ez egyébként nagy valószínűséggel ezzel a földi jólét kérdéssel van kapcsolatban. De tényleg érdekel, miért úgy látod, ahogy. Az is jó, hogy saját következtetéseket vonsz le, nem ragaszkodsz görcsösen egy bizonyos, rajtad kívül álló értelmezéshez, teológiai koncepciókhoz. Te magad alkottál egy értelmezést, ez szerintem jó, csak nem teljesen világos, hogyan jutottál el ide.

    Egyébként Attila kommentjét valóban nem értettem :). Nem is volt világos, hogy nekem szól-e, vagy neked, habár az én kommentem alatt volt a válasz.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Létrahozó, melyik komment nem érthető? Kisképernyős okostelefonon néha nehéz követni, mi hova kerül.

      Törlés
    2. „valami mégsem stimmel nekem a kereszténység-felfogásodban"
      - Ez a beszéd. Ha a saját kereszténység-felfogásod elég árnyalt és átgondolt, akkor hamarosan ki fog derülni, pontosan mi a különbség.

      Törlés
    3. Attila, nem értettem, mi köze mindennek a házassághoz és a rabszolgasághoz,miért hoztad fel ezeket. De nyilvánvaló, hogy Jézus nem helyeselte az utóbbit és nem is nézte el, de mit is kellett volna elnéznie? Az ő zsidó társadalmában ilyesmi nem is létezett. Ő elsősorban a zsidó közegből kiindulva igyekezett az akkori emberek szendergő vallásosságát felébreszteni, illetve nagyobb közösség előtt kimondani olyan igazságokat Istenről, amik előtte nem voltak nyilvánvalóak, vagy nem eléggé.

      László:
      nehéz lesz ezt néhány pontban összefoglalni,de megpróbálom.
      Jézus szerintem mindenekelőtt Isten és ember közelségét, azaz az immanenciát hangsúlyozta a transzcendenciával szemben. A korabeli zsidó felfogáshoz képest Istent mintegy közvetlen közelről mutatta be - önmagában megtestesítve. Legelső célja tehát az volt, hogy az emberek figyelmét Isten valódi "arcára" fordítsa, megszüntetve a szenteskedést, a képmutatást, a törvények túlzott hangsúlyozását. Az ember éberségét szerette volna fokozni saját szellemi valósága irányában, másképp fogalmazva azt, hogy a Teremtőben olyan centrumot, létközéppontot lásson, amire elsődlegesen irányulnia kell. Ezt támasztja alá a két legfontosabb parancsa közül az első, illetve abban a felhívásban is ez jelenik meg, miszerint elsőként Isten országát kell keresni. Tehát úgy gondolom, Jézus az ember szűk, földi-testi centrumából és meghatározottságából szerette volna az ember figyelmét szellemi centruma felé irányítani.
      Emellett, mint azt a második parancs is kifejezi, az egymás iránti figyelmet, irgalmat, könyörületet is hangsúlyozta, illetve a elme- é lélekbeli tisztaságot. Összességében az ember legmélyebb lényegének "transzformálására" törekedett, ami az Isten felé fordultságot eredményezi.

      A földi javakról véleményem szerint úgy gondolkodott, hogy ezekből csak annyit kap meg az ember, amennyire valóban szüksége van és akkor, ha ez a transzformáció megtörtént benne, azaz Istent állította irányultsága középpontjába, elfogadva, hogy minden tőle és általa van.

      Jézus szerintem a szertartásokat, a formalitásokat nem tartotta sokra, vagyis nem ezeket tartotta lényegesnek, és nem is a teológiai elméletek gyártását, vagyis úgy gondolom, nem egy felszínes, külsődleges elvek, teóriák és formalitások alapján szerveződött közösséget akart létrehozni, amivé napjainkra a kereszténység vált.

      Törlés
    4. letrahozo!
      Szerintem te nem sokat tudsz a Jézus korabeli judaista társadalomról. Voltak benne adósrabszolgák, sőt adott-vett rabszolgák is, akikre eléggé igazságtalan szabályok vonatkoztak. Még az alacsonyabbrendűnek tartott gójokra vonatkozó szabályoknál is igazságtalanabbak. Volt többnejűség, és voltak jogfosztott nők. Jézus emancipálta őket. Pl. hatalmas arculcsapás a rabbinikus irányzat számára, hogy a feltámadás tanúja pont egy nő, aki judaista szabályok szerint nem csak a zsinagógai istentiszteleten nem vehetett részt, hanem tanúként sem számított. Amit egy nő állított, az semmit sem ért. A feltámadás egyetlen tanúja egy nímand - korabeli értékrend szerint. Szintén figyelmen kívül hagyod, hogy Jézus összes tanítása csak zsidókhoz szólt, senki máshoz. Nem a gójokat tanította erkölcsre egymás között, hanem a judaista Kiválasztottakat tanította a gójokkal szembeni erkölcsre. Jelentős félreértés, ha úgy olvassuk az evangéliumokat, mint ha szó szerint nekünk szólna. Mintha ott álltunk volna a hegyi beszéd idején, és ettünk volna a szaporított kenyérből. Hogy a nyavalyába tehettük volna? Az egyiptomiak ettek a mannából? Ugye nem? A judaisták szóba sem álltak gójokkal, a hegyi beszéd a gójok szempontjából zárt, titkos rendezvény volt. A gójok az egész messiásvitáról sokkal később értesültek, amikor a judaizmus már a belső szakadás felé haladt. Aki mindezt figyelmen kívül hagyja, az magának fabrikál valamit Jézusból, ami nem igazán a judaista Messiás. Te is ezt teszed. Neked fontos az immanencia, csinálsz hát egy immanens Jézust, akár ez volt a lényege, akár nem.

      Azt viszont nagyon jól megfogalmazod, hogy a földi javakból „csak annyit kap meg az ember, amennyire valóban szüksége van és akkor, ha ez a transzformáció megtörtént benne, azaz Istent állította irányultsága középpontjába, elfogadva, hogy minden tőle és általa van". Én is így gondolom, csak az önérdek miatt ráteszek kb. 10%-os tűrést az átlagos jólét felett, és ezt az állapotot nevezem földi jólétnek. Soha senki nem annyit akar, mint amennyire szüksége van neki, ne legyünk álszentek. Vannak a mazochisták, akik direkt kevesebbet akarnak, mert ebben kéjelegnek. És van mindenki más, aki meg többet akar, minél többet, bizonyos önkorlátozással. A kereszténység lényege a földi javakhoz való önkorlátozó hozzáférés, valamint mások reális szinten tartása, a szimmetrikus szeretet jegyében. Nem úgy, mint a képmutató György, aki engem rosszlétre biztat, maga meg élné a saját anyagias életét, és nyomná hozzá a szent dumát. Olyan ez, mint a környezetszennyezés: nem elég, ha én nem szennyezek, másokat is reális belátásra kell szorítanom, különben én balek leszek, a szennyezés meg megy tovább. Az ideális állapot tőlem is belátást igényel, de másoktól is hasonlóképpen. A belátás azt jelenti, hogy nem prédikálok másoknak sundabundán szüzességet azért, hogy nekem háremem legyen. Nem könnyű, mert erős bennünk ez az önérdeket képmutatóan erénynek öltöztető hajlam, könnyen elcsúszunk ebbe az irányba. Aki azt állítja, hogy ő bezzeg dehogy, az hazudik. Ezért adott Jézus olyan tanítást, hogy az önmérséklet hiányát és az embertársak becsapását a lehető legnehezebb legyen kidumálni.

      Világosabb már, mi a felfogásbeli különbség? Talán nem is sok.

      Törlés
    5. Én másra gondoltam rabszolgaság alatt, de az igaz, hogy részleteiben nem ismerem a korabeli zsidó társadalmat, amit azért nem is tartok olyan fontosnak, mert szerintem Jézus - akár tudtán kívül is, hiszen inkognitóban volt, és ez akár még azt is jelentheti fura módon, hogy saját maga előtt is, ugyanis emberként saját isteni állapotától fosztotta meg magát valamelyest, vagy távolodott el tőle -, szóval ő NEM csak és kizárólag a judaistákhoz szólt. Éppen ez teszi lehetővé az Evangélium univerzális érthetőségét és terjedését, más kérdés, hogy a messiás fogalma valóban judaista, de szerintem Jézus nem elsősorban messiási címét akarta hangsúlyozni, tehát nem ez volt számára az elsődleges.
      Szerintem egyébként a megváltói minőségére is ez vonatkozik, én ezt valamelyest egy utólagos, és talán nem is annyira igaz koncepciónak látom. Jézus az abszolút, mindenek felett álló Istent képviselte, és mint ilyen, a szavai ugyanúgy abszolútak és univerzálisak, mint ahogy a személye is: "érte és benne teremtetett minden".

      Szerintem te messiási voltát is túlhangsúlyozod, de érteni vélem, hogy a célod a zsidóság és a kereszténység átkötése, összekapcsolása.

      Törlés
    6. „szóval ő NEM csak és kizárólag a judaistákhoz szólt"
      - De. Feltámadása után a judaista tanítványaira bízta, hogy tegyenek a tanítványává minden gójt. Így is lett, így lettünk mi judaisták által messiáskövetők.

      Törlés
    7. Ha ez így van, akkor hogyan beszélhetsz egyáltalán a kereszténységen alapuló "világméretű földi meritokráciáról"? Nem gondolod, hogy csak olyasmit lehet világméretűvé tenni, ami maga is alkalmas erre, eredeti formájában?
      Másrészt nagyon merész elképzelés, hogy az abszolút Isten nem tehet abszolút, univerzális kijelentéseket, illetve hogy ezeket csupán bizonyos lehatárolt köröknek tenné. Ezzel mind megnyilvánulásában, mind pedig céljában korlátozná önmagát, ami nyilvánvaló képtelenség. A valódi isteni megnyilvánulás csakis abszolút és univerzális lehet, és ami nem ilyen, az már az ember szűrőn keresztüláramlott, lefokozott és valamelyest félreértett tükröződés.

      A teremtés a szétválasztás aktusa volt, és Isten önmagában, teremtésén "kívül" szétválasztatlan, és ebből az eredetileg elkülönületlen forráshoz vezetnek vissza az abszolút, univerzális megnyilatkozások, amik az emberi síkon is univerzálisak. És ezek egyben a legfontosabbak is, ezek tükrözik ugyanis leginkább Isten lényegét.

      Törlés
    8. "Soha senki nem annyit akar, mint amennyire szüksége van neki, ne legyünk álszentek. Vannak a mazochisták, akik direkt kevesebbet akarnak, mert ebben kéjelegnek. És van mindenki más, aki meg többet akar, minél többet, bizonyos önkorlátozással. "

      Ez a másik tévpremisszád, László, újabb bűzforrás az okfejtésedben, és nagyon finom vagyok, mert itt van Laura. Elképesztő módon torzítod a valóságot a saját fogyatékosságaidból kiindulva.

      "A kereszténység lényege a földi javakhoz való önkorlátozó hozzáférés, valamint mások reális szinten tartása, a szimmetrikus szeretet jegyében. Nem úgy, mint a képmutató György, aki engem rosszlétre biztat, maga meg élné a saját anyagias életét, és nyomná hozzá a szent dumát."

      Most akkor mazochista vagyok (korábban ezt értésemre adtad), vagy anyagias, vagy anyagias mazochista, aki gyötri magát azzal, hogy éli a saját anyagias életét? Miért beszélsz összevissza, László, még akkor is, amikor próbálkozol valami nagyon dehonesztálót mondani? Könnyedebben, öreg. :-)

      Törlés
    9. Létrahozó, a dolgoknak története van. Vértes Laci korábban azt írta, a diaszpórában élő zsidók képtelenek az önmérsékletre (kb szó szerint). Így, en bloc. Akkor szóvátettem ezt a sztereotipikus, ítélkező antiszemitizmust. Nem sokkal ezt követően jelent meg a "műveiben", hogy a keresztények is zsidók; akkor jött e kétféle judaista. Technikailag ennek az az egy szerepe volt, hogy eljátszhassa, nem antiszemita, hiszen a keresztények is zsidók. A részketeket megtalálod a verteslaszlo.blogspot.comvonatkozó zag-jei alatt.

      Törlés
    10. Attila - ez lehetséges, igazából engem a napjainkban előforduló, számomra elérhető különféle kereszténység-felfogások érdekelnek. Elfogadom, hogy minden Istent vagy az Ő igazságait leírni próbáló rendszernek valamelyest torznak, valóságtól elhajlónak kell lennie, csak az egyik kevésbé hajlik el, a másik pedig jobban.
      Szóval igazából engem nem háborítanak fel ezek a torzulások, hiszen eleve számítok rájuk. A mainstream kereszténységben is vannak ilyenek, szóval az ide tartozó keresztényeknek sem kellene felháborodniuk, ha másoknál ilyesmit fedeznek fel. Csak éppen ők általában úgy gondolják, valamiféle tökéletes rendszer atombiztos bunkerében vannak.

      Törlés
    11. "úgy gondolják, valamiféle tökéletes rendszer atombiztos bunkerében vannak" - Laura, mainstream keresztyénségen a keresztyén Örömhírben való hitet érted? Felteszem igen. Az Örömhír a keresztyén tanítás gerince, egyetlen komolyan vehető egyház sem vitázik az értelmén. Ettől egységes az Egyház, még akkor, is ha felekezetekre szakadt. Az Örömhírben és az értelmében nem vitáznak egymással. Az értelme adott, abból pedig bizonyos dolgok következnek, mások pedig egyszerűen nem. Reformátusként és felnőttként konfirmálóként nem sok kételkedni valót látok ebben. Aki ettől eltér, nem vehető komolyan mint hívő. Az Örömhírt "tökéletes rendszernek" tapasztalom, ami valóban "atombiztos bunker".

      Törlés
    12. „Az Örömhír a keresztyén tanítás gerince, egyetlen komolyan vehető egyház sem vitázik az értelmén."

      - György, tévedsz, de ez egy konstruktív tévedés is lehet. A judaizmus szerint mi az örömhír? Eljön a Messiás, és minden szuper lesz itt, a földön a judaistáknak, akiket a gójok szolgálnak, ellátnak a föld minden kincsével. Szerintem ez az, amit senki sem vitat (már aki egyáltalán tud róla, hogy a mai napig ez az érvényes messiásváró elképzelés).

      Tény, hogy eljött Walaky, akit sok judaista Messiásnak mondott, sok judaista meg nem. Walaky nem lett földi hős (tehát definíció szerint nem lehetett Messiás), ám állítólag feltámadt, és ezzel megfordult a helyzet. Walaky nevében néhány judaista terjeszteni kezdte azt, amire Walaky tanításaként emlékezett. Elképesztő sikertörténet a gójok körében, fél világra kiterjedő dominancia és egy mindenki által irigyelt jóléti civilizáció lett belőle.

      Csak most akkor melyik az örömhír? Hogy jó lesz itt, a földön a judaistáknak, ha eljön a Messiás? Ők ezt várják ma is. Vagy az az örömhír, hogy eljön a Messiás, meghal, feltámad, és aki hisz benne, az sok földi szenvedés után elnyerheti az égi boldogságot? Ez úgy hüjjeség, ahogy van. Aki ebben a hüjjeségben hisz, az hüjje. A legnyilvánvalóbb hüjjeség az benne, hogy ez a hit bizonyítja a gójok tévedését: egy ilyen messiásjelölt definíció szerint nem lehetett judaista Messiás(punktum)

      Vagy az az örömhír, hogy Walaky tényleges Messiás volt, és a kortársai számára nem nyilvánvaló módon, de hosszú távon mégis csak beteljesítette az eredeti judaista messiáselképzelést, mínusz az antidemokratikus és igazságtalan várakozás? Vagyis Jézus pont az a Messiás, akit a judaisták eredetileg vártak, elhozta a jólétet, ám a gójok nem lesznek a judaisták szolgái, mert - khm, ez egy ásatag ókori hüjjeség. Ám minden más úgy igaz, ahogy a judaisták hitték és hiszik.

      Törlés
    13. Most annyit mondtál ki, hogy judaista vagy. Ettől minden a helyére kerül.

      Törlés
    14. Így érthető, miért igyekszel keresztyént, nem keresztyént judaizmusra téríteni.

      Törlés
    15. Jut eszembe még. A fentebb írt kommentem feltett kérdéseimre is választ adtál. Miért haragudtál meg rám azért, mert nem tartalak keresztyénnek, miután a judaizmus felfogásának helyességét bizonygatod? Az állásfoglalásod világos, ellentmondás mentes judaista szemlélet. Ezzel a kommenteddel megszüntetted ezt a bone of contention-t közöttünk.

      Törlés
    16. Van ebben valami érdekes: neked túl judaista vagyok, Attila meg haragszik rám, mert szerinte alaptalanul bírálom a judaistákat, tehát antijudaista vagyok. Hmm, szerencsére ismeritek egymást, üljetek le egy sör mellett összeegyeztetni a világképeteket.

      Ami engem illet: nagy felismerés számomra, hogy az üdvösség a judaizmus nélkül nem működik, egyszerűen nem jön össze. Ez nem azt jelenti, hogy vissza akarnék térni a Jézus előtti judaizmushoz, hanem azt, hogy Jézust mint a judaizmus reformerét fogadom el Messiásnak, és határozott vitám van egyrészt a Jézust nem Messiásnak tartó judaistákkal, másrészt a Jézust a judaista háttértő függetleníteni próbáló buta gójokkal.

      Aki egyszerre tudja elfogadni Jézust judaista Messiásnak és egyetemes világjóléti üdvözítőnek, az nagy lépést tesz előre, tegyétek meg ti is.

      Törlés
    17. Bruno Lallement az embered, és ő valóban kiváló a műfajában.

      Törlés
    18. Szerinted Lallement üljön le veled és Attilával sörözni arról a kérdésről, hogy egy állítólagos túlpró- és/vagy túlantiszemita fogalmi ellentmodás-e, vagy pontosan mire gondolsz?

      György, ne Lallement nevét ismételgesd Papageno üzemmódban, hanem írd le röviden, konkrétan, miben, mitől lenne ő az emberem (vagy a tiéd, vagy bárkié, vagy a világé). A linked alapján ő egy sima átlagos link new age kamufigura, halovány köze sincs semmihez, amiről itt szó van. Győzz meg az ellenkezőjéről, de a fő érved ne a neve legyen.

      Törlés
    19. Attilával semmilyen vitám nincs, nem is volt eddig sem, ellentmondások sincsenek közöttünk, ha leülök vele sörözni, nem fogjuk egymás világnézetét sem egyeztetni, sem letolni a másik torkán. Vitám veled volt, de már nincs: bevallottan judaista vagy, a jólét-koncepciódat erre építetted föl, és elutasítod a keresztyén Örömhírt mint "hüjjeséget". Ezt rendben találom, de ha magadat a "hüjjék" közé sorolva keresztyénnek nevezed, az kérdéseket vet fel a beszámíthatóságodat illetően, hiszen miért akarna bárki is a "hüjjék" közé tartozni, pláne deklaráltan, miközben magáról tudja, hogy ő nem "hüjje". Márpedig te nem vagy "hüjje gój", és ez rendben van így.

      Ne ítélj gyorsan Bruno Lallement-ról, és főleg ne becsüld alá. Ő egy kiváló "pozitív pszichológus", földiboldogság-guru a szó legjobb értelmében, majdnem 30 éve tanít embereket boldog, örömteli, kiteljesedett életre és önkiteljesedésre. Éppenséggel a maslowi emberideálodat testesíti meg és tanítja nagyon mély spirituális tartalommal. Annyira jónak tartom, hogy ha nem köteleztem volna el magam a keresztyén hit mellett, és újra döntenék, valószínűleg a tanítását követném. De Isten mást rendelt nekem, és részemről ez rendben van. Ha Maslowval érvelsz, javaslom, hogy ne kerüld meg BL-t. Segít alátámasztanod a judaista üzenetedet, mégpedig hitelesen, ellentmondásmentesen.

      Törlés
    20. Nem pusztán alátámasztani, hanem a gyakorlatban megvalósítani segít a maslowi emberideálodat. Téglánként építi fel a judaista szemlélet maslowi emberének személyiségét. Ebben hiszel, itt van hát hozzá egy eszköz.

      Törlés
    21. Eszembe jutott még valami, László. Azért is lehet még hasznos számodra BL, mert azt súgja a szimatom, hogy számodra probléma az életöröm megélése. Szeretnéd, de nem megy. Egész egyszerűen annyira kirívó, ahogy és amennyit beszélsz róla, hogy még egy laikus is gyanúsnak találja (magamat nem tekintem annak, hisz esetleg tudod, hogy mentálhigiénés végzettségem van, de a szimathoz ez sem kell). Ha valaki - és ezt a szívemből, a legtisztább szándékkal és őszintén írom - tud neked ahhoz a judaista életörömhöz és (nem anyagi) jóléthez közelebb jutni, amennyiről ennyi szenvedéllyel írsz, az éppen BL.

      Nagyon megkönnyebbültem a judaista hitedet feltáró fenti kommentedtől. Iszonyú teher volt rajtam az a tény, hogy dühítettél az írásaiddal. Nem is értem, miért tartott ennyi ideig neked, hogy ezt ennyire egyszerűen, keresetlenül kimond. Szóval köszönöm, mert hosszú idő után most érzem először, hogy megbocsátottam neked a személyes dolgainkat, mivel azokat is (legalább részben) magyarázza a judaista hited. Végre úgy tudok érezni, ahogy egy keresztyénnek illik.

      Törlés
  6. Én még csak nem is világnézeti vitát folytatok Veled, Laci. A saját világnézetemre vonatkozó összes címkézést Te ragasztoztad rám; én világnézeti cikkeket sose posztoltam egyetlen blogomon sem. Te tartasz jogvédőnek, balosnak, liberális humanistának, olvasatlannak, következetlennek, vallási fanatikusnak, ateistának, illetve most már annak se, hanem valami rosszabbnak. Én annyit csinálok, hogy rákérdezek a tárgyi tévedéseidre (amelyeket többnyire ignorálsz), az áltudományos gondolataidra (pl. az evolúció "célja" kapcsán -- amelyeket meg nem válaszolva inkább a tudomány korlátozottságáról értekezel), a logikai hibáidra (amelyek kapcsán inkább a logika tökéletlenségéről értekezel), sat. Gyurival zicher nem értünk egyet egy csomó dologban, bár én is majdnem konfirmáltam, hihi. De még soha nem intézett ellenem olyan ad personam támadásokat, mint Te. Jelzem, az ad personam támadásaid lepörögnek rólam, mert viszonylag stabil személyiség vagyok; az ad personam csak mint érvelési hiba (fallacy) érdekel, mert számomra tanulságos, amiz csinálsz: a recsegő, ropogó gőzmozdony, amely nem talál magának pályát (se egy politikai think tank nem vesz komolyan, se egyetlen peer reviewed cikked nem hozta le egyetlen matematikai, logikai, biológiai vagy filozófiai lap, se neves kiadót nem találtál egyetlen könyvedre, se teológiai írásod nem jelent meg pápai jóváhagyással).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. György, Attila:

      Gratulálok, skacok, utánozhatatlanul jók vagytok. Üde színfolt a jelenlétetek itt, a blogon.

      Törlés
    2. Ez viszonos a részemről, László. A judaista "coming out"-od komoly koloncoktól szabadított meg engem. Annyira frissítően hatott, hogy az imént böngészve az előző blogodon (kerestem valamit, de nem találtam), azt éreztem, hogy egy meghaladott, lezárt, porral fedett halott világot hagytam magam mögött. Megértettem, hogy ezzel a világgal késztettél engem vitába szállni. Nem csak indulatilag, haladásilag is nyomasztó és fullasztó volt benne lenni. Őszintén hálás vagyok, de fenntartom: a "coming out"-od hamarabb is kijöhetett volna, ti. végig árnyékra vetődtem, mivel semmiféleképpen nem érveltem volna a keresztyén örömhír mellett. Csak azért tettem, mert "keresztyén" címke alatt utaztál. Most már tudom, hogy ezt valójában judaistának kell dekódolni, ezzel meg nincs mit vitáznom.

      Törlés
    3. Nem csak üde színfolt vagyunk. Inspirációd is. Rendre megtapasztaljuk, hogy egy-egy kritikus felvetésünkre a kommentszekcióban nem reagálsz, vagy leereszkedően, megvetően félresöpröd, majd néhány nap múlva posztot írsz róla (ha azt mondom, nem vagy logikus, írsz egy posztot, miszerint a logika nem vezet teljes bizonyosságra, jóllehet (1) teljes bizonyosságra semmi nem vezet, (2) a teljes bizonyosság elérhetetlensége nem ad felmentést arra, hogy a logikát intuícióval pótold).

      Érdekes évek óta figyelni, ahogy az ellenségképedet nagyjából a kritikus kommentjeinkből teszed össze: az Ateista Jogvédő Elvetemült Tudományvallású Liberális Humanista lényegében a Te szemedben én vagyok. Kár, hogy buzi zsidó cigány néger sátánista nő nem vagyok.

      Gyakran kétséggel tölt el, hogy mi a felelősségem: ha láthatóan múzsád vagyok (múzsáid vagyunk), mert erre, (anti)múzsának használsz bennünket, pedig kritikánkkal és kérdéseinkkel nem további hülyeségekre ("széndarabka") szeretnénk noszogatni, hanem TÉNYLEGES gondolkodásra, akkor nem lenne-e jobb, ha nem jönnék folyton helybe a lófaszért? Érdekes tapasztalat, hogy minden fórumon rendszeresen felbukkan egy-egy kommentelő, aki igyekszik Veled gondolatokat váltani, majd belegyalogolsz, mire ő fejet csóválva továbbáll, ahogy én is továbbálltam már többször.

      Szópiramist építesz ennen nagyságodnak, és még csak nem is papírmaséból, hanem csak ujjbegyzsíros klaviatúra-kattanásokból.

      Minden blogod úgy alakítod, mintha a közbeszédet vagy a közéletet akarnád alakítani és erre partnereket keresnél, de azok mindig megmaradnak szószéknek, és aki Szerinted nem áll be eléggé mögéd (rossz kérdést tesz fel vagy nem fogadja el a nem kielégítő válaszodat), annak azt javaslod, építsen magának saját szószéket. Beszélgetni nem tudsz.

      Törlés
  7. György,

    te pontosan mit értesz Örömhír alatt? Én azt gondolom, hogy amit mainstream kereszténységnek nevezek, az valójában a legfontosabbat téveszti el szem elől: mégpedig azt, hogy már itt, ebben az életben meg kell tennünk a centrum-váltást, ez a Jézus által megfogalmazott újjászületés. Aki ezt itt a földön nem teszi meg, az nem fogja Istent színről színre látni a halál után. És a keresztények zöme ezt nem veszi elég komolyan, ami csak annyiban nem feltétlenül az ő hibájuk, hogy maga az egyház sem hangsúlyozza ezt kellőképpen. Akiktől tanulnak, azok nem hívják fel rá a figyelmet.
    Centrum-váltás alatt azt értem, hogy az ember hagyományos én-központúsága egy Isten-központúságba megy át. Ennek hiányát nagyon jól mutatja az, hogy mi a hagyományos keresztény közbeszéd tárgya, még véletlenül sem Isten személye, valósága, amiről pedig rengeteget lehetne tanulni még, egymástól is, hanem a különféle formák és teológiai koncepciók körüli huzavona. Tehát úgy látom, az elvileg keresztények egyáltalán nem magát Jézust, azaz Istent állítják a középpontba, csak ezt állítják magukról. Szinte minden más téma fontosabb. A szükséges belső lépéseket tehát nem tették meg. Én magam ezen párbeszédek során is keresem azokat, akik ezt mégis megteszik, és igyekszem velük valamilyen módon megismerkedni, mert ezektől az emberektől szeretnék tanulni a kereszténységről. Csakis azoktól, akik legbelül maguk is újjászülettek.

    VálaszTörlés
  8. A "szalmabáb-érvelés" (strawman argument), mint végre belátom, nem érvelési hiba az írásaidban. Nem bizony. Hanem: tudatos retorika, munkamódszer.

    Vegyünk egy példát: amikor azt mondod, "az ateista tudósok szerint a világegyetem szerves", olyasmit igyekszel bizonyítékok és forráshivatkozások nélkül cáfolni, amit soha semmilyen tudós, se teista, se ateista nem mondott (a "szerves" ugyanis egy kémiai terminus, a világegyetem meg nem egy kémiai anyag, tehát a "szerves" tudományos értelemben nem lehet a világegyetem jelzője). Bár nem értesz a kémiához, szó sincs arról, hogy félreértenéd a tudományos álláspontot (miszerint tudományos hipotézis/elmélet, hogy az élet természetes folyamat révén is létrejöhet, de ebből egyelőre annyi bizonyos, hogy szerves vegyületek igenis létrejönnek szervetlen vegyületekből a csillagokban). Szó sincs arról, hogy érdekelne, hol tart a kutatás valójában. Arról van szó, hogy a hiten alapuló (szerinted: intuitív) belső meggyőződésedet (a világegyetemet és benne az életet Isten teremtette) követve fire and brimstone publicisztikát írsz, ami felettébb kényelmes, mert a publicisztikába sajnos nem fér bele adat, bizonyíték, forráshivatkozás, és nincs peer reviewing. (Ezért állítod publicisztikai formában, hogy az euklideszi geometria hülyeség, nem pedig matematikai közleményben.)

    Amikor arról beszélsz, hogy a vallási fanatikus (?) liberális humanisták (köztük én) bombázzák a Daesh-t, nyilvánvaló baromságot mondasz, hiszen én kurvára nem bombázok -- de ez a publicisztikába belefér. Nem támogatom az amerikai hábrús "rutinmegoldásokat", ha destabilizációval járnak, de kritikus vagyok a stabil diktatúrák cinkos fenntartásával szemben is, ahol a nemzeti biztonságpolitikai céloknak beáldozunk egész társadalmakat. Nem, nem minden muszlim nő akar otthon rohadni ahelyett, hogy tanulna és autót vezetne. Ugyanakkor ha a Daesh bevállalja Párizst, és tudom, melyik olajmezőből nyerik ehhez a finanszírozást, én magam is megnyomnám a piros gombot. Emellett finanszíroznám a zöldebb, humánusabb megoldásokat. Például ha megtudnám, hogy az embargó ellenére feketén olajat veszel a Daeshtől, lecsuknálak.

    Szóval bizonyos értelemben elfecsérelt energia olyan logikátlan, ésszerűtlen, előítéletes, tárgyi tévedéseket tartalmazó posztokat kritizálni, amelyeket Te magad hatásvadász publicisztikának fogsz fel a Szent Cél érdekében (saját fura hited megideologizálása, majd a katyvasz "eladása" a világ minden problémájának megoldására, sárkány ellen sárkányfű alapon; ahogy mondod, megszünteted a terrort).

    A szalmabáb-érvelés Nálad nem érvelési hiba, hanem tudatos retorika. Publicisztikai trükk. Nem akarsz következetes, logikus, racionális lenni; hatásos akarsz lenni. Másodlagos ehhez képest, hogy mindeközben a karizmát kevered az önteltséggel. De Te sem lehetsz hibátlan.

    VálaszTörlés
  9. Laura. Íme a válaszom a kérdésedre.

    Hogy épül fel a kinyilatkoztatás és a ráépülő keresztyén tan, az Örömhír?

    1. Isten az embert az ő imádatára és a közelében való örök életre teremtette.
    2. Az ember Isten közelében 2 fő parancs feltétel nélküli betartásával tud örökké élni.
    3. Eredeti, bűntelen és tiszta teremtett állapotában az ember alkalmas volt Isten imádatára (=a 2 fő parancs feltétel nélküli betartására).
    4. Az ember a Sátán sugallatára halálos bűnbe esett, alkalmatlanná vált Isten imádatára (=a 2 fő parancs feltétel nélküli betartására), elválasztotta magát Istentől, ezzel megsértette és megharagította Istent, és megfosztotta magát az örök élet jogától.
    5. Az ember bűne olyan hatalmas, hogy semmilyen cselekedete, akármennyire jó, nem engeszteli ki Isten haragját.
    6. Isten nem csak szereti az embert, hanem igazságos is, ezért a bűnért büntet.
    7. Isten annyira szereti a teremtményét, hogy nem őt sújtja büntetéssel, mert abba az ember belepusztulna, hanem helyette egyetlen isteni fiát áldozza fel és bünteti halállal, hogy az embert ezzel megváltsa a bűnétől, és visszaengedhesse magához, visszaadhassa az örök élet jogát.
    8. Isten tehát nem hogy nem bünteti az embert a halálos bűnéért, hanem egyenesen önmagát áldozza fel kegyelemajándékként azért, hogy az ember bűnösen és bűnre hajlóan is visszatérhessen hozzá.
    9. Isten azért teszi ezt, mert ennyire szereti a teremtményét, és meg akarja tartani, vissza akarja fogadni, még bűnösen és bűnre hajlóan is.
    10. Az ember visszatérhet Istenhez és az örök élethez, ha elfogadja a kegyelemajándékot.
    11. Ezért a kegyelemért nem tudni tenni semmit, nem érdemelheti ki, mert a bűne súlyát cselekedettel nem ellentételezheti.
    12. Ez a visszabocsájtó kegyelem tehát ingyenes, Isten semmivel ki nem érdemelt és ki nem érdemelhető ajándékkegyelme. Azért van, mert Isten végtelenül, az ember számára szinte felfoghatatlanul szereti az embert. Nem kell érte megdolgozni, csak el kell fogadni. Az ember nem köteles elfogadni ezt, szabadon eldöntheti, hogy elfogadja-e a felkínált ajándékot.

    Úgy gondolom, aki ezt elfogadja, annak szemlélete kellően Isten-központúvá válik. Aki ezt felfogja, megérti, "leesik neki", hogy „ez mekkora biznisz”, olyan hála fogja el, hogy legszívesebben kitörölné magából a bűnt és a bűnre való hajlamot. Olyan hála fogja el, hogy elkezdi tudatosan, hálából kigyomlálni magából a bűneit, még ha ezektől sosem fog teljesen megszabadulni is ebben az életben. Amikor megérti, hogy mit kínál Isten, csak egyre fog gondolni: hálás minden percért, és mindenéért, amit ebben az életben kapott. Soha többet nem vár el semmit Istentől, csak az hajtja, hogy a háláját megmutathassa mindenben, amit tesz, mond, gondol. Isten örömére akar tenni mindent, hogy minél közelebb élhessen hozzá. De mindezt csak akkor fogja érezni és tenni, ha feltétel nélkül hisz az Örömhírben, Krisztus feltámadásában, és kritika nélkül elfogadja azt, és mellé a Biblia, elsősorban az Újszövetség útmutatását, a Bibliát pedig mindenkor úgy értelmezi, hogy az a lehető legközelebb essen az Istennek való hála szelleméhez. Ha ezt megtanulja és megteszi, itt a földön már megtapasztalhatja az Isten melletti örök élet, az üdvözülés boldogságát.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hmmm.... több ponton is eltér a véleményünk, már ami az értelmezést illeti.
      Számomra abban nyilvánul meg szinte azonnal az isten-központúság megléte, hogy az illető hogyan viszonyul más emberekhez és a világhoz. Pontosabban, milyen határokat húz maga köré. A keresztények többsége pedig elég éles határokat húz, kezdve azzal, hogy az üdvösséget egy adott valláshoz (a sajátjához), esetleg felekezethez kötve gondolja el. Szerintem ez az Örömhír félreértése. Aztán vannak vallástól és felekezettől független határok is, melyek például viszályt is szíthatnak. Ahol pedig viszály van, ott nincs jelen Isten. Ezt maga Jézus is mondja egyébként, amikor arról beszél, miről ismerszenek meg a követői. Akik elválasztanak, elkülönítenek, elhatárolódnak (azaz viszályt szítanak és tartanak fenn), azok szerintem nem rendelkeznek helyes ismerettel Istenről, és ez a hétköznapi viselkedésből is kitűnik.

      Törlés
    2. "az illető hogyan viszonyul más emberekhez és a világhoz. Pontosabban, milyen határokat húz maga köré. A keresztények többsége pedig elég éles határokat húz, kezdve azzal, hogy az üdvösséget egy adott valláshoz (a sajátjához), esetleg felekezethez kötve gondolja el."

      A református hitvallás szerint írtam le neked a fenti Örömhírt, de ennek tekintetében nincs eltérés, a nagy történelmi keresztyén felekezetek között semmiképp. Az üdvösség pedig benne van a tanításban, ezt nem "adták a keresztények" a valláshoz. És bárki nem üdvözülhet - ez is a tanítás része -, csak aki megtér Jézushoz, annak pedig egyetlen útja van, nincs más. Másrészt nincs viszály a keresztyén felekezetek között semmilyen formában, én legalábbis nem érzékelem, igaz, nem is vagyok aktív felekezetközi téren. De van pl. egy kiváló baptista és egy remek katolikus barátom is, akivel teljesen eye to eye látjuk a hitbeli kérdéseket, az Örömhír tekintetében feltétlenül.

      Azt is látni kell, Laura, hogy keresztyénségellenes világban élünk. A szekuláris nyugat gyakorlatilag száműzte a vallást. Akkora szekuláris médiaprés szorongatja az embereket, köztük a keresztyén hívőket, hogy valóban zárni kell a sorokat, azaz ténylegesen el kell határolódni a szekuláris világtól, amennyire lehetséges, hogy a Bárka a felszínen maradjon. Maréknyi kisebbségben vagyunk, és meg kell őriznünk menhelyet (te is ilyen gondnoknő vagy:-)).

      "Akik elválasztanak, elkülönítenek, elhatárolódnak (azaz viszályt szítanak és tartanak fenn), azok szerintem nem rendelkeznek helyes ismerettel Istenről, és ez a hétköznapi viselkedésből is kitűnik

      "Akik elválasztanak, elkülönítenek, elhatárolódnak (azaz viszályt szítanak és tartanak fenn), azok szerintem nem rendelkeznek helyes ismerettel Istenről, és ez a hétköznapi viselkedésből is kitűnik."

      Felteszem, ezzel azért helyet adsz a nézetkülönbségeknek.

      Törlés
    3. A szekularizáció veszélyes formáját én a materializmushoz kötöm, ami nem csak a kereszténységet, de minden vallást a háttérből támad. Nem kifejezetten a kereszténységet, hanem Isten valóságát igyekszik aláásni, ami minden vallási formát érint.

      Én olyan formában nem szeretnék elhatárolódni a szekuláris világtól, hogy csak bizonyos személytelen folyamatok alól szeretném kivonni magam, maguktól az emberektől azonban nem határolódom el, az ateistáktól sem. Szóval a személyes dimenzióban nem érvényesül nálam az elhatárolódás. Ilyen szempontból nem érzem kisebbségben magam.
      A nézetkülönbségek szükségszerűen léteznek, ez még önmagában nem ok egy mélyben történő elhatárolódásra. Pusztán az önmagunkhoz való hűség miatt érdekel, hogy ha már azt mondjuk, keresztények vagyunk, akkor tudjuk is, miről beszélünk. Engem önmagában nem az zavar, hogy létezik ilyen vagy olyan kereszténység-felfogás, hanem hogy éppen az nem létezik, ami mélyebben, nagyobb odafigyeléssel, több szempontból körüljárva a kérdéseket lát neki az értelmezésnek, és nem utolsó sorban nem hagyja figyelmen kívül a személyes dimenziót. De ez is csak egy olyan szükséglet bennem, amiről tudom, hogy valójában talán nincs is rá szükségem :). Ádám blogján említettem a külső és a belső embert. A belső emberemnek ez egyáltalán nem hiányzik, csak a külsőnek. Igyekszem az előbbit erősíteni magamban, de a másiktól sem tudok teljes mértékben megszabadulni.

      Törlés